«Мы выдохнули в первый раз, когда увидели, что мыши не гибнут»

Денис Логунов, заместитель директора по научной работе Национального исследовательского центра эпидемиологии и микробиологии имени Н. Ф. Гамалеи, из всех наших собеседников, пожалуй, меньше всех нуждается в детальном представлении. Логунов — создатель российской вакцины против ковида «Спутник V». Мы поговорили с ним о статусе этой болезни в наши дни, новых вызовах, которые он перед собой видит, и переживаниях, которые вызывают у него научные изыскания и стены родного института.

— В 2023-м ВОЗ сказала, что больше не считает пандемию чрезвычайной ситуацией. Правильно ли сегодня полагать, что ковид побежден?

— На протяжении всех этих лет стало постепенно понятно, что SARS-CoV-2, который вызывает COVID-19, в отличие от вируса SARS, не удалось быстро ограничить в распространении. И SARS-CoV-2 попал в такие регионы, где много иммуносупрессивных людей: с ВИЧ и разными подобными заболеваниями. У нас появилась сразу много «котлов», где может проходить вольготная эволюция вируса. С вирусом не получилось справиться, как это было, например, с черной оспой, где мы можем говорить о полной и радикальной элиминации из популяции…

— Или полиомиелитом.

— Ну у полио, на самом деле, сохраняются природные очаги.

— Но мы считаем, что мы его победили, разве нет?

— Это правда. У нас действительно больше матери не боятся отправлять детей в школу из-за полиомиелита. Тут мы управляем ситуацией. Мы так победили многие инфекции благодаря тому, что у нас есть национальный календарь прививок. Это же можно сказать в отношении кори и коклюша. И только когда население отказывается вакцинироваться, как только накапливается достаточный процент — обычно это больше 20% отказников, у нас опять возникают вспышки соответствующих инфекций. А так, разумеется, полиомиелит сегодня является управляемой инфекцией. 

Но поскольку ковид оказался очень изменчивым вирусом, мы всегда говорили о втором сценарии: он такой, как с гриппом. Когда вирус настолько изменчив, что за период подъема заболеваемости он будет успевать накапливать мутации, и тогда нам надо будет действовать таким же образом — вести эпидемиологический мониторинг, понимать, какие штаммы начинают доминировать, и вакцинировать, соответственно, население. 

Мы сегодня находимся в той ситуации, когда ковид остался в человеческой популяции и никуда из нее не денется, и это не первый такой коронавирус. Останется он, по всей видимости, с нами навсегда.

— Окей. Тезис, который был строго неверен — «просто грипп» и звучал в самом начале пандемии, сейчас можно считать скорее верным?

— Я думаю, что по тяжести течения они сейчас примерно выравниваются с гриппом. Хотя на самом деле это правильный вопрос, им можно действительно задаться. У нас от гриппа умирает где-то 600 человек в год. Понятно, что это в эпидемиологический сезон. А от ковида сейчас с октября за год умерло больше 3500 людей. Так что летальность от ковида остается выше. Правда, от гриппа мы вакцинируем всех, а от ковида — группы риска. 

Я подозреваю, что это общая усталость — и общества, и системы здравоохранения от ковида. Это действительно было напряженное время. И сейчас, когда большинство людей болеет в легкой форме… вы же помните, когда в Италии все начиналось, там были 6–7% летальности, а это запредельные цифры! Тогда не умели лечить, не умели выводить из цитокинового шторма, не было вакцин. Теперь это уже примерно сопоставимые с гриппом цифры, где-нибудь 0,04%. У нас и с 1% летальности люди не очень верили, что ковид существует, а когда это 0,04%, то ты действительно не заставишь население вакцинироваться. 

— То есть в этом смысле история ковида на самом деле не закончена.

— Конечно, не закончена. Нужно наблюдать. Вполне возможно, что в каком-то обозримом будущем он превратится в какую-то типичную болезнь, попадет в «букет» ОРВИ, и этих 3500 жизней уносить не будет. И тогда действительно можно будет говорить о том, что вакцинация совсем не нужна. Но сегодня, когда летальность выше гриппа, вести такую политику, стратегию, что-де «мы не вакцинируем совсем, или пусть врачи сами на местах решают» — мне кажется, это неправильно.

— Вот у нас есть ваша вакцина на вирусном векторе. Есть и другие платформы. Pfizer с Moderna делают это на базе мРНК. Вы с мРНК что-нибудь делали?

— Конечно, делали. Естественно. У нас даже публикации есть в Q1 по мРНК-платформам. У нас есть своя, уже воспроизведенная мРНК-технология. И мы видим, что мРНК-технология действительно хороша. 

Причем где ее преимущество? Если мы берем на коротком периоде, то там надо два раза провакцинироваться вектором, или даже три-четыре. От такого вы получаете прекрасные иммунные ответы. Но в дальней перспективе, и даже не в отношении ковида, а для каких-то сложных случаев, например если вы вакцинируете против рака, вы проиграете. 

Вектор можно и нужно вводить с определенной периодичностью. Лучше через год, когда антитела к вектору снижаются — а они всегда снижаются, как мы по ковиду с вами знаем. А для мРНК нет таких ограничений. Вы можете вводить хоть каждую неделю в течение всей жизни. Понятно, что токсикология вам не позволит, но на самом деле вы можете это делать, потому что вот эта липидная оболочка абсолютно не иммуногенная. И в части кратности иммунизации, особенно против каких-то сложных объектов, когда мы делаем какие-то сложные неоантигены из разных пептидных эпитопов для опухолей, тут мРНК имеет преимущество.

Поэтому попробовав, поигравшись и имея в руках оба инструмента, мы понимаем преимущества одного и второго. Но если мы хотим создать, например, иммунитет на слизистых (назальный), то ничего лучше вирусного вектора не существует; мРНК здесь не сработает. Поэтому у каждой платформы есть свои плюсы и минусы. Разная цена. Разные возможности масштабирования. Ну и ведь здорово, когда у тебя есть все игрушки!

Сейчас правительство выдало нам деньги на строительство GMP-модуля, и мы нашу проприетарную технологию, которая сейчас защищена патентами, будем транслировать из лаборатории в производственную практику.

Первый главный вызов, в рамках которого мы работаем совместно с онкологическими центрами имени Герцена и Блохина, — создание направления онкологических терапевтических противораковых вакцин на основе мРНК. Но, естественно, мы Центр эпидемиологии и микробиологии, инфекцию не бросаем и также развиваем целый ряд противоинфекционных мРНК-вакцин в рамках инициативных работ или в рамках госзадания.

— Смотрите, насколько мне известно, мРНК на 2022 год были последним писком моды. Есть ли какие-нибудь еще технологии, которыми стоило бы заниматься?

— Безусловно, есть технологии — они возникли не недавно, но они такие, трудно исчерпаемые. Во-первых, это мРНК. Еще, например, терапевтические моноклональные антитела. Когда в рамках научных поисковых работ вы определяете новые мишени и делаете какие-нибудь сложные функционализированные варианты антител с пролонгированными экспрессиями и кинетиками и таргетируете то, что раньше было недоступно.

— Это то, что называется CAR-T?

— В том числе. CAR-T — это способ функционализировать клетку через, опять же, антитело. И не только CAR-T; можно делать просто напрямую препараты моноклональных антител — вот, пембролизумаб и тому подобное. Эта технология очень перспективна.

— За нее же вроде бы уже была нобелевка.

— За моноклональные антитела? Да, давным-давно была. Это, безусловно, направление, которое следует развивать. Мне кажется, что прямо за этим стоит будущее биотехнологий вообще. 

На самом деле, в синтетической биологии масса чего происходит. Создание каких-нибудь организмов с минимальным геномом или применение искусственного интеллекта для создания организма с заданными функциями. Это такие яркие научные вызовы.

— Минимальный геном это же то, чем Крейг Вентер занимался и занимается до сих пор?

— Да. Это такая, не массовая наука, там много чего. Но в Центре Гамалеи, я повторюсь, у нас есть свои флагманские направления: это субъединичные вакцины, включая вирусоподобные частицы, векторы, безусловно (долго были самым главным трендом в Центре Гамалеи), а сейчас это мРНК. В нашей идеологии — мы все-таки в Минздраве — мы более приближены к практике.

Одна из главных концепций, которые мы сейчас развиваем, это создание набора вакцинных препаратов, грубо говоря, таких «вакцинных консервов», которые бы в случае чрезвычайных ситуаций закрывали нужды страны. Ты можешь распечатать такие «консервы», быстро отмасштабироваться и покрыть население вакцинами для того, чтобы не дать вспыхнуть каким-то даже более страшным инфекциям, чем COVID-19.

— Которые несомненно будут.

— Да. В принципе, понятен список патогенов, которые могут представлять угрозу для нашего населения и официально классифицированы как объекты, обладающие пандемическим потенциалом. Или которые можно использовать в случае террористических атак.

— Что это? Mpox или что-нибудь еще?

— Безусловно. Mpox, Хендра, Нипах. Там полно всего: лихорадка Ласса, Чикунгунья. Можно долго перечислять, вспомнить какие-нибудь аренавирусы Нового Света — хунин, гуанарито, мачупо. В общем, есть список. Он вполне себе понятен, там содержится около 20 вирусных патогенов. Мне кажется, его разумно закрывать, причем загодя, чтобы потом не тушить пожар, как с ковидом — все делать с колес.

— Вас как исследователя что во многих дорожках синтетической биологии больше всего привлекает?

— Я-то лично точно занимаюсь синтетической биологией. Вот, когда мы работаем с раком, там приходится погружаться в мощные фундаментальные процессы. Для того чтобы сделать вакцину от рака, мы должны знать геном нормы, геном опухоли. Мы должны увидеть, чем они отличаются, то есть иметь лист мутаций. Дальше, соответственно, вы должны среди этого перечня мутаций найти те, которые встроятся в молекулу главного комплекса гистосовместимости первого или второго типа, и будут презентированы T-клеточному рецептору. То есть вы должны уметь предсказывать. Это задача в чистом виде — уже область применения искусственного интеллекта. Дальше эти предсказанные эпитопы вам нужно правильным образом перекодировать в мРНК, потому что там есть особенности — мы оптимизируем последовательности генов и по гуанин-цитозиновому составу, и по повторам, и по тимин-адениновым повторяющимся. На самом деле, там тоже довольно сложный алгоритм. 

— И там дальше криспры уже, вот это всё…

— (Смеется.) Нет, нет. У нас эта технология есть, но мы ее не используем для мРНК. А дальше мы кодируем выявленные неэпитопы в ДНК-структуру, из которой потом, с использованием модифицированных нуклеотидов, получаем мРНК-препарат. И это целиком синтетическая история. 

На этом этапе мы используем и геномные большие данные, и транскриптомные, и, соответственно, используем искусственный интеллект для того, чтобы предсказывать вот эти интерфейсы, как будет вкладываться этот эпитоп, и как он будет взаимодействовать с T-клеточным рецептором. Вот всю эту молекулярную машинерию, которую используют в науке, мы, конечно, тоже используем активно. И, надеюсь, что в 2025 году, благодаря тому что мы сейчас в альянсе с целым рядом организаций — университетом «Сириус», онкологическими центрами имени Блохина и Герцена, мы в ближайшее время как раз собираемся все это реализовать в виде полного пакета. 

Сейчас у нас изменился федеральный закон №61. Выйдет постановление, которое будет регламентировать создание таких индивидуальных лекарственных средств. Это будет называться иБТЛП — индивидуальный биотехнологический лекарственный препарат. Он как раз будет изготавливаться под каждого конкретного пациента. Имеется в виду, конечно, с онкологией. Первая модель, с которой мы планируем начать, это меланома. Дальше рак легкого и т. д.

— Что вы в основном сейчас читаете активно? 

— Да как обычно: если выдалась свободная минута, ты в PubMed затравливаешь ключевые слова и вытаскиваешь все статьи. Естественно, там есть журналы-лидеры — в Science, например, недавно были какие-то статьи по вакцине против Clostridium difficile. Мне кажется, эта работа не просто так наделала много шума, она может быть очень полезной для здравоохранения. 

Я разговаривал с целым рядом людей, кто занимается реанимацией, и спрашивал: «Нужна такая вакцина? У нас всё есть, и антигены такие, и токсоиды, и сама модель C. difficile есть на безмикробных животных. Насколько это интересно? Насколько это не игрушка в Science?» Они говорят: конечно, интересно! Выходят какие-то значимые публикации. Ты их, естественно, проглядываешь. Но в силу деформированности личности каждый раз примеряешь на практику — нужно этим заниматься или нет?

— Ну это же самое главное. А как вообще в последнее время выглядит ваш день?

— Структурно? Очень по-разному. Нет, на самом деле, расписания как такового. Но — важной частью у любого научного сотрудника, как мне кажется, должны быть научные семинары. У меня они примерно два раза в неделю, иногда три, с разными группами, поскольку направления всегда очень разные: вектора, искусственный интеллект, и так все время. Когда ты собираешь ключевых исполнителей по группам и начинаешь брейнстормить и выяснять: «А давайте еще что-нибудь придумаем? Давайте посмотрим тот или иной иммунологический показатель?» 

— То есть для вас именно семинар — центр научной жизни?

— Конечно. Потому что на семинарах всем разрешено высказывать свое мнение и совершенно не слушать мое мнение. И вроде бы тебе казалось, что твоя позиция — абсолютно правильная и делать надо так-то, но потом послушаешь своих умных сотрудников и понимаешь, что действовать надо иначе.

Я только от этого и испытываю радость, если честно. Потому что когда ты потом смотришь на то, что у вас получилось… Или даже не получилось, но приоткрывает тебе завесу, ты понимаешь: вот этот вариант мы точно откидываем, идем по этому пути. Это создает определенность в жизни. Ты точно понимаешь, куда тебе нужно плыть. Конечно, семинары и только семинары! Плюс, когда свои статьи выходят (особенно когда это знаковые статьи), это тоже приятно.

— А какие из них за последние лет пять вам больше всего радости принесли?

— У меня была работа, вообще не связанная с векторами, по микоплазме. Мы изучали там всякие трансформирующие свойства: как с помощью микоплазмы ускоряется трансформация клеток. Для меня это была очень интересная работа. 

Была работа, тоже очень интересная, по лихорадке Эбола. Мы первые в мире зарегистрировали тогда вакцину, два года проводили наблюдения. И мы ездили в Гвинею для того, чтобы, во-первых, там вести работу по вакцинации добровольцев. Потом была публикация. 

Это просто было интересно. С одной стороны, там было необычно, потому что Эбола — это первая группа патогенности. А мы все-таки работаем со второй — с теми, что в первой, особо опасными, мы не работаем. Но вот жизнь заставила заниматься. Мы впрямую не работали с вирусом Эбола, но работали в южной эндемичной территории Гвинеи, где была эпидемия, и приезжали как раз в эпидемиологический период. 

— А, то есть опасность тут имеет значение, есть определенный драйв?

— Безусловно, да. 

Потом — очень интересное направление, связанное с рецепторами врожденного иммунитета. Там было сделано несколько интересных находок — открытиями мы это точно не будем называть, но до сих пор это направление продолжается. Сначала мы нашли, что сочетание разных классов рецепторов дает значительно большие воспалительные реакции, чем если мы будем дергать рецепторы одного класса. Это была такая оригинальная находка, наша собственная.

Сегодня мы развили это в направление, хотя пока не опубликовались. После иммунизации всегда есть инфильтрат, и очень часто, если это подкожная иммунизация, у вас формируется в месте инъекции такая гранулёмоподобная структура. И мы сегодня умеем залезать в эту структуру, смотреть, как меняется ее состав. А не смотреть, как раньше, в черный ящик: уколол что-то, и иммунитет больше или меньше. Сегодня мы не просто понимаем, что IgG поменялись, мы смотрим, как они поменялись, как меняется состав, как изменяется количество дендритных клеток. 

Более того, мы даже доказали и показали, что вот этот подкожно формируемый орган, эта гранулёма, является полностью иммунокомпетентным органом. Да, он делает очень мало антител. Но мы же всегда думаем, что производством занимаются лимфоузлы и селезёнка? А это не так — потому что лимфоузлы и селезёнка возникли недавно в эволюционном плане. Вторичные лимфоидные органы на самом деле третичные. Они возникли прямо у птиц, млекопитающих, а до этого, соответственно, все как-то жили без них. Поэтому мы в первую очередь проверяли, это иммунокомпетентный орган или нет. 

Потом сделали ряд экспериментов с нокаутными мышами по гену лимфотоксина-β, и не только по нему, и действительно показали, что у мышей, у которых удаляется селезёнка и нет лимфоидных органов, такая гранулёма является продуцирующим антитела органом. Там формируются антитела и первые клоны. Они потом, правда, не эволюционируют. Лимфоузлы нужны, чтобы аффинность дозревала. А там не происходит дозревания аффинности антител, но первичные специфические клоны антител и их пролиферация формируются именно в таком третичном органе. Это просто такая отдельная история.

Это такой локальный очаг сопротивления. Потом клоны появляются, которые могут в дальнейшем распределяться по организму. Получается такой «лимфоузел» в месте вакцинации. То есть после инъекции у вас сформировался лимфоузел, который, строго говоря, таковым не является — это лимфоидное образование такое, но оно вполне себе функциональное. 

Что еще? Ну, естественно, ковид. Нам удалось, во-первых, усилиями государства и Центра Гамалеи, как разработчиков, очень быстро эту технологию отмасштабировать и произвести 300 млн доз. Нам удалось быстро и много вакцины произвести. А главное, что мы видим по той же Москве, что это было эффективно. Вот группа незащищенных людей, там 5 млн 200 тысяч человек, другая, привитая — 5 млн 300 тысяч человек. Сколько погибло там и здесь? Ты видишь, что даже с учетом покупки сертификатов в массово вакцинированной группе погибло 9 тысяч человек, ну чуть меньше: 8800 человек, по-моему. Это важная цифра, но я просто сейчас навскидку не вспомню. А во второй группе у тебя погибло что-то вроде 99 968 человек. 

И ты видишь, что на двух выборках по 5 млн ты сохранил жизнь 90 тысячам человек. И вот 300 млн доз — делим на два, это все равно получаются миллионы. Когда ты видишь фактические результаты своей работы, конечно, не важно — публикация это или не публикация в Lancet. Важно, что это сработало.

— И тогда вы выдохнули?

— Нет, не тогда. Я выдохнул в первый раз, когда мы в клинических исследованиях увидели иммуногенность… Нет, еще раньше. На самом деле выдохнули мы в первый раз, когда увидели, что мыши не гибнут. А потом, пока циркулировал вирус уханьского варианта, у меня огромное количество людей работало в «красной зоне», понятно, что были всякие защитные мероприятия, но эти люди ездили домой. Я-то знаю всех в институте поименно: кто вакцинировался и когда. Так вот, в период циркулирования уханьского штамма, да и «дельты», не было ни одного случая у людей, которые больше экспонированы к ковиду. Тогда уже была уверенность, что все хорошо. 

А первый раз — когда мы поняли, что мыши у нас защищены.

— То есть вы дальше уже скорее переживали за масштабирование?

— Да, естественно. Там были другие вызовы. Там не было переживаний по поводу эффективности вакцины. Мы понимали, что она у нас будет эффективная. Мы всё знали про дозу. У нас до этого было госзадание по ближневосточному респираторному синдрому (MERS), и мы не переживали, что выберем дозу, которая не сработает. Поэтому здесь у нас как раз была более или менее понятная история.

Я скажу, какие были переживания. Первое, соответственно — когда мы увидели, что она сработала, иммуногенна на мышах, мы выдохнули.

Естественно, мы вакцинировались почти сразу, первые на себе всё пробовали. В отличие от врачей, которые шли просто неподготовленными, у нас не было ни одного случая. А врачи в больницах, несмотря на все противоэпидемические мероприятия, невероятно страдали, там была просто повальная заболеваемость. Когда ты видишь, что здесь и здесь — небо и земля, ты, естественно, понимаешь, что вакцина работает. 

Но потом были такие ответственные моменты: идет клиническое исследование — или у тебя идет практическое применение, — ты переживаешь не за то, что вакцина менее или более эффективная, чем другие. Честно, это такое минимальное переживание, потому что мы знали, при всем уважении к коллегам: наша вакцина точно самая лучшая. Не было ни капли сомнений. Но есть еще аспекты безопасности. Люди же разные. Есть здоровые люди, а есть тяжелые, есть коморбидные, есть люди с какими-то показателями, которые являются прямым противопоказанием к вакцинации. Когда идет массовая вакцинация и вакцинируют не только в стационаре или амбулаторно, под присмотром, а когда у тебя просто очередь и всех вакцинируют с блиц-опросом… А у нас система фармаконадзора. И на любое уведомление о том, что что-то пошло не так, ты должен реагировать.

Каждый такой случай нужно правильно расследовать и, если это подтвердилось, правильно внести в инструкцию по применению к вакцине. Вот эта история — как это все аккуратно собрать и проверить, это тяжело. Все это была такая важная история, которая, безусловно, заставляла переживать. 

Но вообще ты переживаешь потому, что ты никогда не знаешь, что может вылезти. А кроме того, когда ты работаешь с животными: обезьянами, мышами, это практически никогда не пожилые особи. То есть ты получаешь результаты, видишь, что ноль токсикологии, воспалительные маркеры проходят за два-три дня. Но когда ты приходишь в человеческую популяцию, то получаешь все разнообразие возрастов и состояний здоровья 

— И то, что там на хвостах нормального распределения…

— Конечно. Организация этой системы была делом весьма энергозатратным. Ты каждый раз, по каждому репорту действительно переживаешь, волнуешься — что там и как? Ты же не принимаешь решения. Это всегда врачебная комиссия. Производитель не может в этом участвовать, но обязан отрапортовать, если нужно расследовать — расследовать, установить причинную связь, есть ли связь с вакцинацией, нет ли связи с вакцинацией? Поскольку это всегда делает сторонняя организация, ты не можешь относиться к этому легкомысленно: что-де чушь, ничего не найдут! Так это не работает. Ты все равно переживаешь.

— Давайте переключимся. Кем вы в детстве хотели стать?

— Исходно ветеринаром. Я хотел заниматься чем-то, связанным с медициной, и думал стать врачом либо ветеринаром. Но в какой-то момент мне хотелось, прямо как доктору Айболиту, спасать животных. Лет до 12–14.

Да я и поступал на ветеринара. Просто еще у меня была возможность поступить на биотехнологический факультет Курского государственного медицинского университета. В итоге удалось поступить на очный факультет в мединститут. Вот так я и пошел, на очный — туда, а на заочный не пошел. На самом деле, все просто. Жизнь не давала мне много вариантов, но тут я сам виноват. Поступил на биотех и учился на биотехе, а потом, естественно, после него попал в Москву — в аспирантуру. В докторантуру — это уже в Центр Гамалеи. Ну и так далее.

— У всех обычно есть, особенно в эпоху студенчества, постдоков и аспирантуры какие-то герои в профессии — те, на кого ты равняешься. Причем как из близкого окружения, так это может быть и человек, с которым вы до сих пор незнакомы — какой-нибудь Джеймс Уотсон или кто-то еще. Были ли у вас такие светлые образы, к которым вы стремились? А может быть, они до сих пор есть?

— Их много, конечно же. Много. Когда я смотрю, — вот сколько вокруг нас портретов, — я искренне удивляюсь, как можно было совершить большинство из тех открытий, которые эти ученые делали, с теми инструментами и знаниями, которые у них были. Это люди, которые, собственно, и создавали область. Поэтому примеров для подражания полно. В микробиологии — вот английский врач Эдвард Дженнер, он же прямо создал вакцинологию. Но скорее нет — у него все-таки были сложности в этических аспектах. Луи Пастер, скорее. Это абсолютный гений. И дело даже не в создании вакцины от бешенства, а в том, что Пастер и его школа, а затем Институт Пастера — это такой столп микробиологии. 

Если просто вспомнить, кто вдохновлял, про кого мне было очень интересно слушать и читать — это Лев Александрович Зильбер, безусловно. Это человек тяжелейшей судьбы, абсолютно несгибаемого характера и абсолютно гениального ума. Для меня Зильбер являлся огромным примером. Среди людей близких? Безусловно, не очень скромно говорить так, потому что я начну рассказывать о тех, кто был рядом со мной, повлиял на мою судьбу, это прежде всего мой учитель Борис Савельевич Народницкий, его в этом году не стало, и я действительно осиротел. Александр Леонидович Гинцбург — человек, которого я несколько раз уже упоминал: если нужно что-то продавить силой гравитации, он это может. Личность с такой гравитацией не может не вызывать уважения. Из людей, кто на меня повлиял, вообще на научные взгляды… Это Андрей Владимирович Гудков, старший вице-президент по фундаментальной науке и заведующий отделом биологии клеточного стресса Онкологического центра Розвелл Парк (США). Это раковый институт в Баффало. Я работал у него неоднократно, ездил в командировки, когда еще было можно. Это огромный, крупный человек и ученый.

— Вы поддерживаете связь?

— Меньше, просто в силу того что сейчас сложная ситуация, и поддерживать связи, а тем более договоры, неудобно и невозможно, если честно. Поэтому нет, но не отметить влияние этого человека на свою судьбу невозможно. А дальше можно целую кучу людей перечислить. По нобелевским лауреатам пройтись, каждому открытию удивиться. 

Николая Фёдоровича Гамалею следует упомянуть, безусловно. Его расследования, противодействие чуме, холере и прочим заболеваниям. Он, на самом деле, во многом известен, как помощник Пастера и основатель первой Пастеровской станции в Одессе. Однако были и другие дела, не менее важные.

Знаете, у нас работает сотрудница Наталья Николаевна Костюкова, совершенно замечательный человек. И на какой-то из защит, на которой я присутствовал, один из аспирантов перепутал название микроорганизма. Она ему говорит: «Вы совершенно не тот микроорганизм назвали». Он начинает извиняться, а она ему возражает: «Не у меня, а вот у этих стен надо просить прощения!» (Смеется.) 

Есть сотрудники, которые пропитаны духом этого института и действительно заставляют тебя держать марку. Это действительно намоленные стены — вот что ты чувствуешь, находясь в Центре Гамалеи.

То, чего не хватает в компаниях, например. Они придумывают специальные тимбилдинги и какие-то такие вещи, чтобы сплотить, какой-то идеей заразить людей. А в таких местах, в общем-то, уже и цель понятна, и миссия понятна, и история понятна. Естественно, много чем можно гордиться в Центре Гамалеи. Масса выдающихся ученых здесь работала. Поэтому, конечно, это суперважно.

— Но что Пастер, что Гамалея — они же, в отличие от вас, не были вынуждены постоянно объясняться?

— Это не так. Смотрите, вон там портрет товарища Дженнера. Если вы посмотрите карикатуры на него… Он, естественно, подвергался гораздо меньшим нападкам, но все же нападки на него были, и довольно остроумные. Там очень сильно включилось правительство Великобритании. Суровые крутые нравы тех времен, когда просто в кандалы заковывали тех, кто не хотел вакцинироваться, и все. Никто не смотрел на количество побочных эффектов. А оно у той вакцины было абсолютно рекордным, примерно 1 на 10 тысяч, по оценкам. 

Или Пастер. На него были огромные наезды, в первую очередь этические. Есть тоже, кстати, прикольные шаржи во французских журналах. Когда он там Эмиля Золя и еще каких-то политических деятелей прививает, и озаглавлено это все «Пастер в борьбе с бешенством». К нему были невероятные претензии! Он-де неэтично повел себя, когда вакцинировал ребенка. И что выборка у него была неправильная, и что режимы вакцинации не совпадали с тем, как в постэкспозиционный период он вакцинировал, если говорить о животных. Больше того: статистический анализ его работ был подвергнут критике. Вообще в Англии рассматривалось это дело. Не помню точно, была колоссальная по масштабам разборка, и помог ему тут, кстати, как раз Гамалея. Он вычленил тех людей, кто долго ехал до вакцинации — неделями же добирались, не было никаких самолетов, и тех, кто быстро получил вакцину. Выяснилось, что неэффективность была связана с длинной дорогой. 

Пастер сначала хотел делать всемирный центр прививания от бешенства в Париже. А когда Гамалея показал свои данные, Пастер понял, что до Парижа никто не доедет, будет падение эффективности. Поэтому стали открываться пастеровские станции по всему миру, а впоследствии — и пастеровские институты. 

Вообще, я это не к тому, что у всех была сложная жизнь, но, вообще говоря, это такая цена вакцинации. Такое скептическое отношение к вакцинированию скорее связано с тем, что мы лечим больных, а прививаем — здоровых. Вы приходите к врачу с болью, и вас избавляют от боли и страданий. Вы испытываете чувство благодарности. А для того чтобы вакцинировать, вы должны преодолеть человеческий страх, чтобы человек не заболел, — а он и так не болеет, а тут еще и не заболеет. Неоткуда браться чувству благодарности. Не все полезут в цифры статистики разбирать всякие мудреные термины. 

— В общем, работа у вас непопулярная. Неблагодарная.

— Я от этого ни капли не страдаю. Просто понимаю, почему так происходит. Плюс есть еще целый ряд особенностей. Мы ведь вакцинируем детей. Мы, как правило, не вакцинируем взрослое население. Взрослое население всегда убегало от вакцинации. Почему же мы решили, что на ковиде оно раз! — и ровными рядами пойдет вакцинироваться? Всё естественно. С одной стороны, это искусственно разогреваемые фобии. С другой стороны, эти фобии все-таки отражаются в старом советском мультике про бегемота, который боялся прививок. Люди боятся уколов. Они не понимают, зачем их делать. Они боятся последствий, потому что начитались чего-то до этого. Вот такая история. Это надо принимать, если ты с этим работаешь.